Campeones del mundo

¡Qué pena! Para una alegría deportiva que nos podíamos llevar los ovetenses este año (viendo que el Real Oviedo sigue en sus trece) se nos ha escapado en la última carrera del mundial de F-1 el campeonato de pilotos.

De todas maneras, deberíamos poner todos los píes sobre la tierra y pensar: ¿Hubiese cambiado algo mi vida con la victoria de Alonso? La verdad es que el deporte español se encuentra en su momento de oro, ya que nuestros deportistas o ganan todo o están a las puertas de hacerlo.

Pero ojo… quienes ganan en realidad son ellos, no los demás. Es lógico que tengamos simpatía por ellos por razones de nacionalidad y/o proximidad, pero los millones de euros no los reparten con nadie, sino que se los quedan todos ellos. Encima luego se leen noticias como que algunos terminan por declarar sus impuestos fuera de España, con lo que su patriotismo español me gustaría saber exactamente donde queda cuando van de ser los más españolitos (cada vez que ganan exhiben sin complejo nuestra bandera) pero luego le devuelven la moneda a la población que les quiere de la manera más injusta que pueden (con los impuestos podemos mantener la sanidad, las pensiones, la educación… y eso es con el dinero de todos. ¿Por qué quienes tienen más pasta son los menos solidarios? ¿Por qué prima más en un deportista su nacionalidad en vez de tenerse también en cuenta donde paga sus impuestos?).

Lo dicho, lo siento por Fernando Alonso puesto que me parece todo un profesional y un campeón. Reconozco mi simpatía por él porque los dos somos de Oviedo y prefiero que tenga éxito un conciudadano antes que otra persona…. pero mi vida sigue igual tras su derrota (y si hubiera ganado, lo mismo os digo).

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21 responses to this post.

  1. Posted by Aitana on 14/11/2010 at 17:25

    Opino lo mismo que tú.

    Responder

  2. Posted by matuta on 15/11/2010 at 20:57

    Totalmente de acuerdo! Habrá quien te diga “qué tiene que ver el tocino con la velocidad”, nada, pero de vez en cuando no esta mal que se sepa que los dos existen y que cada cual obre en consecuencia 🙂

    Responder

  3. Posted by Arethos on 15/11/2010 at 22:52

    Estimado bitacorero al que acabo de descubrir:
    Respecto al tema que planteas me gustaría recomendarte un estudio que se hizo sobre los beneficios que suponía para un país el que su equipo de fútbol ganara el mundial. En el caso de la victoria de Alonso, los beneficios más representativos habrían sido para la hostelería, puesto que la gente habría salido a celebrar la victoria por la calle. En menor medida para las empresas que patrocinan a Alonso, en especial al banco Santander y de forma más tangencial a determinadas tiendas que comercializan ropa y complementos susceptibles de ser asociados a la fórmula 1. Beneficios económicos, por tanto, hay. Pero hay otro tipo de beneficios, menos tangibles o evaluables, que tienen que ver con el estado anímico de las personas. Podríamos buscar otra serie de estudios que afirman que el buen humor, las alegrías comunes… aumentan la productividad de los trabajadores. Por lo tanto, en este ámbito también hay beneficios.

    Otro aspecto del que has hablado es de la declaración de beneficios por parte de los deportistas. En principio estamos de acuerdo en que si representan a un país lo lógico es que declaren sus impuestos en dicho país. No sé si por cuestiones de patriotismo a las que tú aludes, o más bien por cuestiones de reciprocidad. En cualquier caso, ellos, llevando esa bandera ya están dando beneficios al país al que pertenecen. Beneficios sobretodo en términos de publicidad, lo que supone un aumento del turismo y de otros productos propios del país al que pertene dicho deportista.
    Dicho esto, el deportista está en todo su derecho de buscar el máximo rendimiento a sus ganancias. Tal vez lo que debería hacer el Estado es facilitarle las cosas a ese millonario para que declare sus impuestos en el país al que pertenece, porque por poco que sea el rendimiento va a ser una cifra bastante significativa. ¿Es justo aplicarle un tipo de interés distinto a esa renta más alta que a otra más baja?. En mi opinión es completamente cuando lo que está detrás es el interés general económico del Estado. Pero bueno, es un tema que habría que desarrollar mucho más en profundidad.
    Un placer leerte, aunque ya irás viendo que mantenemos posiciones bastante distintas en muchos temas.

    Responder

    • ¡Gracias por tu comentario Arethos!

      Por supuesto que detrás de los eventos deportivos -que mueven millones de masas- hay una actividad económica brutal. Te doy la razón con que nuestros deportistas hacen publicidad en el exterior de España al exhibir la bandera nacional…. pero en lo que no estoy de acuerdo es en que el Estado tenga que darles facilidades para que sus ganancias rindan.

      Yo creo en la justicia social (no en la caridad), y me aterra ver que ciertas personas que alardean de ser los más patriotas cuando tienen que pagar sus impuestos prefieren declararlos en otro lugar donde les concedan beneficiosas ventajas fiscales (¿qué opinión te merece que Sánchez Vicario declarase en Andorra? A mí muy mal). Me parece inmoral y me dice muy poco de este tipo de gente su actitud, la verdad.

      Un saludo,

      Responder

      • Posted by Arethos on 16/11/2010 at 14:54

        Estimado puxapali:
        Contestando a tu pregunta te diré que me parece muy mal la actitud de Sánchez Vicario. La diferencia es que lo que ha sido esa tenista se debe en gran parte a las becas, subvenciones y ayudas que ha recibido del gobierno español. Por otro lado, la repercusión económica que tuvo Sánchez Vicario por ser española es ínfima en comparación con la que tiene Alonso. La actitud de esta señora me pareció aún más deleznable cuando pretendió ser la abanderada del equipo olímpico español en los últimos Juegos Olímpicos.
        Es un caso muy distinto al de Alonso, el cuál ha recibido muchas menos ayudas, por no decir ninguna, del gobierno español.
        Pero una cosa es mi opinión y otra muy distinta lo que yo considero que es mejor para mi país. Y lo que considero mejor para mi país es una política en la que se saque el mayor rendimiento económico (dentro de la legalidad) para el Estado. Un rendimiento económico que luego pueda revertir acorde a la legalidad en los ciudadanos.

        Me gustaría añadir que el argumento que utilizáis, a saber, el principio de justicia y solidaridad, es un argumento muy peligroso. ¿Quién decide lo que es justo? ¿Quién decide lo que es bueno o es malo?. Frente a esos principios que defendéis, yo propongo un simple ajuste a la legalidad. Las leyes no son más que un acuerdo común entre ciudadanos para regular la convivencia. Los principios y valores están sujetos a la ideología vital de cada individuo, por lo que no pueden usarse como rasero.
        Otro rato hablaremos de cómo están establecidas dichas leyes.

        Un saludo

        Responder

        • ¡Hola Arethos!

          Sinceramente, no me parece que la Fórmula 1 merezca becas ni ayudas, porque no deja de ser una especie de franquicia en manos de Ecclestone donde lo que sobra es dinero…. eso sí, reconozco que los pilotos (al menos los habituales) si están ahí es casi por una lotería (sé que es muy difícil que se fije en ti un equipo).

          Con respecto al tema de los impuestos, lo justo es que quien más tiene más pague. No veo ninguna cuestión de ideología sino de solidaridad con tus conciudadanos. Pagar impuestos es algo que nos debería honrar a todos, pero lo triste -en mi opinión- es que quienes más pasta tienen son los que menos quieren ayudar. Reconozco que para todos es un sacrificio que el dinero que trabajamos nos lo tengan que descontar, pero esa misma escuela o ese mismo hospital que Alonso usó cuando era un niño humilde le debería valer para poner los píes sobre la tierra y declarar en Europa -ya no digo en España- sus impuestos.

          Fernando Alonso no es el ejemplo del emigrante español que se ha tenido que ir de España a buscar trabajo. Vuelvo a repetir: si quisiera, se podría comprar más de una casa en cada país de este planeta.

          Un saludo

          Responder

          • Posted by M1Q3 on 17/11/2010 at 16:29

            Hola:

            Me gustaría matizar una cosa, sí que merece becas la Fórmula Uno (ayudas no). Es industria de alta tecnología y trabajan varios miles de personas en ello. Por otra parte, es un laboratorio de ensayos para la automoción convencional, muchos de los inventos en materia de seguridad que tenemos hoy en nuestros coches se desarrollaron previamente en la F1 (por ejemplo, la mayor parte de la electrónica).

            Un saludo.

            Responder

  4. Posted by matuta on 15/11/2010 at 23:45

    Buenas noches Arethos,

    ¿Qué te parecería que todos los españoles que trabajamos hiciéramos los mismo? Como tenemos un empleo, un salario, compramos, salimos los fines de semana, hacemos que haya vida en las ciudades, en definitiva, movemos la economía, ¿por qué no dejar de pagar impuestos en España?. Hombre, aunque no pagásemos impuestos, beneficio económico habría, indudablemente. Eso si, ¿qué hacemos con los que no son productivos, con los parados, con los jubilados, con los enfermos?

    Hay algo que se llama solidaridad, y en eso se basa este tipo de estados, quien más tienes debe pagar en consonancia para que los menos afortunados tengan una oportunidad. Tu argumento me suena a: hombre como son unos pocos y tienen mucho que dejen algo, aunque sea un poquito. Además, aportar si que aportan, el resto nos dejamos el dinero en camisetas y en cañas y eso crea empleo….y encima nos suben la moral y trabajamos más.

    Un obrero, un empresario, un deportista, nunca debería olvidar de donde sale su sueldo o ganancias, de todos los demás. Por ese motivo parte de esas ganancias deben retornar a la sociedad en forma de impuestos progresivos, para que los que menos suerte tienen puedan vivir y no cargar ese peso solamente sobre la masa por ser mayoría, aquí todos debemos arrimar el hombro según nuestras posibilidades. Pero bueno, aquí entra en juego el espíritu solidario y de de responsabilidad de cada uno, y te puedo asegurar que eso no se demuestra promocionando bolígrafos ni juguetes solidarios, se demuestra cumpliendo con tus obligaciones, en este caso a modo de impuestos. Que después a todos nos gusta tener ciudades bonitas, buenas carreteras, y demás.

    De todos modos, lo más triste de todo es que encima lo que hacen es legal…

    Responder

  5. Posted by Arethos on 16/11/2010 at 10:48

    Estimado bitacorero:
    El argumento que planteas es, en gran medida, una palacia. Yo, al trabajar en España tengo que pagar una gran cantidad de impuestos sólo de mi nómina. Yo, al tener mi residencia en España pago una gran cantidad de impuestos en forma de IBI, impuestos de circulación por tener coche, tasas de residuos, etc. Yo, por salir a tomarme unas cañas pago impuestos en forma de IVA. Por lo tanto, los únicos impuestos que yo podría dejar de pagar serían los derivados de mis ahorros y tampoco son tantos. Lo que se traduce del argumento que planteas es que todo ciudadano con nacionalidad española que no trabaje en España es un insolidario y debería tener todos sus ahorros en bancos con sede en España. Compartirás conmigo que eso sería un poco absurdo.
    En el caso del señor Fernando Alonso, él trabaja para una empresa italiana y recibe los premios de una asociación internacional como es la FIA. Podemos discutir si es razonable que gane tanto millones de euros, pero ese es otro tema. El caso es que el señor Fernando Alonso podría cambiar de nacionalidad sin el más mínimo problema. Cualquier nación estaría encantada de que la representara, precisamente por los beneficios que produce. ASí que efectivamente mi argumento suena a lo que dices: son unos pocos y hay que aprovechar los beneficios que nos puedan dejar porque de otro modo, no obtendremos nada.
    Respecto a la solidaridad o insolidaridad, me gustaría que echaras un vistazo a los tipos impositivos que el gobierno ha aprobado y luego me hablas de solidaridad, porque me parece un poco simple por tu parte reducirlo todo a un egoismo por parte de las rentas más altas.
    Y si es legal después de más de 25 años de democracia, en los cuáles la mayor parte han sido de gobiernos socialistas, será porque ese no es el problema.
    Un saludo

    Responder

    • Arethos, no me parece que Matuta estuviera diciendo que los españoles que no viven en España y por tanto no pagan impuestos en nuestro país son unos insolidarios.

      Fernando Alonso con los millones que tiene puede tener más de una casa en todos los países del mundo si quiere, pero fuera de esto, yo lo que critico es que si este hombre trabaja para una empresa italiana no declare sus impuestos tampoco en Italia, sino en Suiza.

      ¿No tiene derecho a vivir en Suiza? Pues tenerlo lo tiene, y nadie tiene que robarle la nacionalidad española. Mi post lo he enfocado más en el aspecto moral, porque como comentaba Matuta es legal lo que hace él y otra mucha gente.

      ¡Un saludo!

      Responder

      • Posted by Arethos on 16/11/2010 at 15:02

        Estimados puxapali y Matuta:
        Efectivamente Matuta no está diciendo directamente que los españoles que no viven en España y por tanto no pagan sus impuestos en nuestro país son unos insolidarios. Pero el argumento que utiliza, si es extrapolado, da como resultado esa afirmación. Y creo que estamos de acuerdo en que una estructura argumental debe ser válida independientemente del sujeto al que se le aplique.
        Respecto a lo de los impuestos, pues me reitero en lo dicho anteriormente. Fernando Alonso paga impuestos en Italia, paga impuestos en Suiza y paga impuestos en España. Lo que parece ser que sólo paga en Suiza son los tipos impositivos derivados de sus ganancias.
        Supongo que lo que vosotros proponéis es una ley que obligue a los ciudadanos españoles a guardar o invertir sus ganancias en entidades españolas. Bueno, es una ley que iría contra determinados principios de la CE, pero quizá no sea ninguna tontería.

        Un saludo.

        Responder

        • Yo no propongo ninguna ley ni obligación. Estoy hablando de una cuestión moral y de solidaridad con tus conciudadanos. Mi opinión se basa en que Alonso paga impuestos en Suiza porque le beneficia fiscalmente.

          ¿Es legal? Sí ¿Es solidario y moral? No

          Por eso digo que yo ni gano ni pierdo si este hombre consigue o no un campeonato del mundo, entre otras cosas porque no contribuye al igual que lo hago yo -en las proporciones que puedo- a mantener nuestro Estado del Bienestar.

          Un abrazo

          Responder

        • Posted by matuta on 17/11/2010 at 0:06

          Buenas noches Atheros,

          Lo siento pero no entiendo de donde sacas la conclusión, dentro de mi argumentación, de que extrapolando llegamos a “los españoles que no viven en España son unos insolidarios”. Siento haber olvidado restringir la muestra y especificar “que trabajamos en España”, creía que se suponía pero veo que no es así. Rectifico: ¿Qué te parecería que todos los españoles que trabajamos y residimos en España hiciéramos los mismo?

          Quizá el argumento inicial, poniendo como ejemplo a Fernando Alonso, que no reside en España y puede hacer lo que le venga en gana con sus impuestos, faltaría más, no es válido y habría que discutir más a fondo, no respecto a su figura sino respecto al sistema impositivo actual. Ya lo dije en mi primer post que esto pasaría 🙂

          Si tu argumento es, según has afirmado, “son pocos y mejor que dejen poco que nada”, ahora haré yo un ejercicio de extrapolación, supongo que también estarás de acuerdo en que tu salario pueda ser reducido a una renta básica de subsistencia mientras la empresa te contrate y tengas para mantenerte con vida y poder ir a trabajar. Por supuesto que para ti esto será otra falacia ya que es mejor comer aunque sea poco que no comer. Si de verdad es ese tu argumento lo veo muy muy pobre. Algo en lo que seguro coincides conmigo es en que la economía no se basa en simplezas y reducciones como las que estamos expresando y existen multitud de variables que a mi modo de entenderla deberían servir para que ni tu ni yo lleguemos a esa situación de un modo justo y equitativo.

          En mi opinión, la promulgación de ese tipo de leyes, sean aprobadas por el gobierno que sea, lo de “socialistas” lo dices tú y aparece en su nombre desde hace muuuchos años, instaura una cultura del fraude en los que pertenecemos a las clases menos pudientes que es muy peligrosa de cara al futuro, el ciudadano de a pie, al no poder acogerse a esas leyes por su bajo nivel económico, pero sentirse igual de ciudadano y con con el mismo derecho del que si que puede, intenta “hacer” su propia ley y buscar el modo de imitar, aunque sea fuera de la ley, un comportamiento que si no es malo para ellos, porque puede serlo si lo hago yo también, en cierto modo es comprensible ese comportamiento puesto que el concepto de igualdad se desvirtúa.

          En ningún momento he dicho que sean insolidarios los tipos impositivos aprobados por el gobierno, esa es otra extrapolación que tú realizas. Lo que si que te puedo decir que es insolidario es que el IVA cada vez sea más alto y gane terreno al IRPF en cuanto a recaudación. Te puedo decir, que bajo mi punto de vista, es una injusticia que alguien que gana la mitad que yo deba pagar el mismo IVA en una barra de pan, una cena, o cualquier otro bien. Así que en esta ocasión, si, puedes extrapolar y decir que prefiero que desaparezca el IVA para los residentes de un país y los impuestos se paguen integramente, en la medida que se posible y viable, vía IRPF. Y no, no es una utopía.

          De todos modos, me parece curioso que en la época en la que estamos, con un mundo en el que la mayoría, si, la mayoría no tiene cubiertas todas sus necesidades básicas, aceptemos la “legalidad” de la evasión de impuestos y demos por valida la afirmación, que deje algo aunque sea poco, hombre, que una persona que cobra 1000 euros, tiene familia y no llega a fin de mes defraude, lo encuentro menos egoísta que un apersona a la que le sobra por todas partes y encima “evade legalmente” para tener un dinero que jamas podrá gastar. Y por favor, ya me se el cuento de que eso es falso y su dinero se invierte en bienes que dan trabajo, mejoran nuestra calidad de vida y bla, bla, bla…, si, he leído a Smith, Keynes, Marx y otros cuantos más modernos y alguna cosa si que tengo más o menos clara.

          Siento que te parezca “simple mi reducción a egoísmo por parte de las rentas más altas”, pero de nuevo, no se de donde lo sacas, simplemente era el tema de la entrada en el blog. Te puedo asegurar que no califico de egoístas sólo a las rentas altas, sino a todo aquel que evade impuestos y a muchas más conductas, incluso las mías. Que sean legales no quiere decir que no planteen dilemas morales.

          La verdad es que es una pena, porque esto se discute con un cafe, cerveza o lo que sea en la mano y no a base de comentarios, que tienen sus limitaciones y no permiten más que reducciones, a menudo inconexas, de ideas más elaboradas y que darían pie a un buen debate. Una lastima pero es lo que hay, si, lo se 🙂

          Un saludo!!

          Responder

          • Posted by matuta on 17/11/2010 at 0:07

            UFFFFF, perdón por el royo!! me he puesto ha escribir y no me he dado cuenta de su extensión hasta que lo he visto publicado!!

            Responder

            • Posted by Arethos on 17/11/2010 at 1:16

              Buenas matuta:
              Vayamos por partes:
              1. El argumento que planteabas es: es insolidario que un trabajador español no declare sus beneficios en España.
              Extrapolando: Hay trabajadores españoles que no trabajan en España y declaran fuera de España, por lo tanto, son unos insolidarios.
              Si como bien dices, restringes la muestra a los trabajadores españoles que trabajan en España, evidentemente, la extrapolación no es posible puesto que una de las premisas no se cumple.
              Puesto que estábamos hablando de Fernando Alonso, el cuál es un trabajador español que no trabaja en España ni para una empresa española, no supe entender que te referías a trabajadores españoles que trabajan en España.

              2. No encuentro ningún sentido a la extrapolación que haces de mi argumento. En el momento en el que yo trabajo en España y para una empresa española tengo que declara y pagar mis impuestos al Estado español. Cuando digo que “son pocos y mejor que dejen algo a que no dejen nada” me refiero a aquellos trabajadores españoles que tienen fijada su residencia en otro país, o no invierten o guardan sus beneficios en entidades con sede en España. Por ello, digo que no me parece mal que se les den una serie de beneficios fiscales con el fin de que no se produzca una fuga de capitales del país, y con ello una pérdida en forma de impuestos.

              3. Como dije en su momento, parto de una concepción del Estado completamente legalista. Para mí las cosas son válidas o no en función de si son legales o no, puesto que me parece el único marco de convivencia posible. Términos como solidaridad, justicia me parecen muy loables y esenciales para el desarrollo de la persona, pero excesivamente frágiles y sujetos a interpretación como para usarlos como marco de convivencia. El aplicar la ley del mismo modo a cada ciudadano independientemente de su poder adquisitivo me parece el mayor ejercicio de igualdad ciudadana que puede existir.

              4. Completamente de acuerdo en lo que a mí tampoco me parece una utopía.

              5. Mientras sea legal esa “evasión de impuestos” de la que hablas, el ciudadano está en todo su derecho de hacer con su dinero y sus bienes lo que mejor le parezca. Si yo he decidido invertir mi tiempo y el poco dinero que pudiese tener en pagarme unos estudios que luego me han permitido obtener un puesto de trabajo en el que obtengo mucho más beneficio que la media de mis conciudadanos, nadie tiene por qué reprocharme el uso que haga yo de esos beneficios. Yo pago mis impuestos correspondientes ajustados a la ley y con el resto hago lo que me da la gana. Si la mayoría de los ciudadanos no consideramos justa esa ley, pues que se pongan en marcha los mecanismos pertinentes para su aprobación, derogación o modificación según corresponda.

              6. La verdad que sí que es una pena no poder hablar de este tema y con esta cordialidad en persona. Encontré este blog por pura casualidad y la verdad que me ha parecido uno de los más coherentes que he encontrado hasta el momento. Independientemente de que en una parte importante de los planteamientos no esté de acuerdo. Así que mientras mis comentarios no sean incómodos para vosotros, por aquí me dejaré caer.

              7. Por mí encantado de seguir con esta discusión el tiempo que haga falta, pero seguro que el creador del blog tiene otros muchos temas importantes que contarnos. Y por último, perdón también por el rollo que he metido.

              Un saludo!.

              Responder

              • Posted by matuta on 17/11/2010 at 2:10

                Buenas noches Arethos,

                Marco moral vs. marco legal, ¿No se dictan las leyes basándose en principios morales y éticos? Como bien has dicho y sabes, da para mucho el tema y seguro que puxapali tiene más en el “tintero”.

                Para acabar, y según lo que hemos estado debatiendo y vuestras opiniones, creo que no me equivocaré si os digo que, si no lo habéis leído ya, “La idea de la justicia” de Amartya Sen os parecerá un libro interesante.

                Lo dicho, un placer haber podido compartir mis opiniones con los dos!! y con los demás lectores del blog por supuesto! 🙂

                Responder

  6. Posted by M1Q3 on 16/11/2010 at 16:24

    Buenas:

    Dejando al lado el tema económico (y tanta demagogia), cuando un deportista nacional gana algo nos podemos sentir todos campeones.

    ¿Alguién se acordó de la crisis el 11 de julio?. Además, como comentaba Arethos, la hostelería se ve muy beneficiada; por ejemplo, este fin de semana se acercó gente de muchas partes de España a ver el GP de Abu Dhabi en Oviedo y celebrarlo (por desgracia no pudo ser). Además las tiendas se quedaron prácticamente si merchandising de Ferrari.

    De cualquier manera, el deporte sirve también como distracción (lo mismo que el teatro, cine, literatura, etc.), que ya tenemos bastante con ver la paliza que nos dan sobre economía, asesinatos, pobreza e injusticias a diario.

    De cualquier manera no creo que haya que decirle a nadie como tiene que vivir o como debe gastar su dinero.

    ¡Un abrazo!

    Responder

    • ¡Hola campeón!

      Discrepo totalmente contigo. Yo no soy campeón del mundo de fútbol, de baloncesto ni de fórmula 1, porque siguiendo tu argumento, ¿por qué solamente el deporte puede crear una conciencia en la población de ser campeones en algo? ¿Es que si gana Miss España el premio del mundo de belleza no debemos sentirnos todos campeones también? Yo creo que no, de verdad.

      Yo repito lo que comentaba en mi entrada: por razones de nacionalidad y/o proximidad, uno tiene simpatía hacia un deportista en concreto… pero en la vida diaria, sus seguidores no ganan en calidad de vida por las victorias o los fracasos de estas personas.

      No te quito razón con el tema de que se mueve el deporte (de masas) contribuye al funcionamiento de la economía -por ejemplo, en la hostelería- y que cada uno debe gastarse el dinero en lo que le dé la gana. Yo solamente hablo de mi forma de ver las cosas, pero no tiene por qué coincidir con las del resto.

      Un fuerte abrazo 😉

      Responder

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